Wie können wir die Resilienz und das Wohlbefinden von Menschen in unserer Gemeinschaft fördern?

The Wild Golden Egg: Herr Dr. Gruber, wie viele Menschen sind eigentlich von einer Depression betroffen? Wie ist denn so die mentale Gesundheit in Österreich?

Dr. Gruber: Global geht man davon aus, dass ca. 5% der Bevölkerung weltweit an Depression erkrankt ist oder war. Diese Zahlen kommen aus einem WHO Bericht. In Österreich liegt eine Gesundheitsbefragung aus dem Jahr 2019 vor, mit im Grunde ähnlichen Zahlen. Rund 5,7% der Männer und bis zu 9,2% der Frauen während der letzten 12 Monaten an einer Depression erkrankt oder gelitten zu haben. Dabei wurde die Diagnose von rund 80% der Betroffenen von Ärzten gestellt.

The Wild Golden Egg: Durchaus ernst zu nehmen. Wie interpretieren Sie diese Datenlage, die da vorliegt?

The Wild Golden Egg: Ja, es ist alarmierend, Herr Prof. Musalek, wieso ist unsere Gesellschaft so belastet? Und, weil wir ja bei The Wild Golden Egg auch stereotype Geschlechterrollen ein bisschen dekonstruieren müssen, wie spielen unsere stereotypen Geschlechterrollen, in denen wir alle aufgewachsen sind, mit hinein? 

Prof. Dr. Musalek: Es ist festzuhalten, dass diese Daten, die jetzt gerade vorgestellt worden sind, sicher die Untergrenze bedeuten, also die Dunkelziffer ist wesentlich höher. Wir haben das selbst in einer Untersuchung in Krankenhäusern durchgeführt und haben gesehen, dass nur 20% aller Menschen, die an einer Depression gelitten haben, als solche diagnostiziert worden sind. Da können wir davon ausgehen, dass man diese Daten letztlich nach oben nivellieren muss. Die Ursachen für eine Depression sind mannigfaltig, natürlich gibt es bestimmte genetische Konstellationen, die uns eine größere Chance geben, an einer Depression zu erkranken, aber vor allem sind es lang andauernde psychische Belastungen, in der Regel auch Mehrfachbelastungen, die dann letztlich in einer Depression münden. Daher ist es letztlich auch nicht verwunderlich, dass Frauen wesentlich häufiger, bei allen Daten ist es so, wesentlich häufiger erkranken als Männer, weil sie einfach in Mehrfachbelastungen, in chronischen Mehrfachbelastungen, sich befinden, und damit natürlich eine wesentlich größere Chance haben, Depressionen zu bekommen.

The Wild Golden Egg: Also mehr Frauen, die betroffen sind?

Prof. Dr. Musalek: Es sind immer mehr Frauen betroffen, wobei auch da muss man mit den Daten sehr vorsichtig umgehen, denn Frauen gehen wesentlich häufiger zum Arzt, sie haben auch ein ganz anderes Gesundheitsbewusstsein. Sie sind auch bereit, sich auch als Depressive behandeln zu lassen. 

The Wild Golden Egg: Sucht und Depression hängen ja auch zusammen. Können Sie uns erklären, wie sich diese beiden Zustände gegenseitig beeinflussen? 

Prof. Dr. Musalek: Man muss einmal davon ausgehen, dass alle Suchtmittel letztendlich eine sehr positive Wirkung haben und dementsprechend auch gerne eingesetzt werden. Wir müssen uns davon lösen, dass Suchtmittel nur etwas Scheußliches sind, denn wären sie scheußlich, würde sie keiner zu sich nehmen und wir hätten kein Suchtproblem. Das Suchtmittel, das in Österreich am allermeisten verwendet wird, ist Alkohol, und das ist sehr verwunderlich, warum Alkohol gerade von Depressiven oder Menschen, die zu Depressionen neigen, genommen wird. Denn Alkohol selbst ist eine depressiogene Substanz, das heißt, wenn ich Alkohol in höheren Mengen zu mir nehme, auch chronisch zu mir nehme, dann steigt das Risiko auf eine Depression. Da stellt man sich natürlich die Frage, warum Depressive eine Substanz zu sich nehmen, die ihren Zustand verschlechtert. Das Missing Link ist die Spannung, das Spannungsgefühl, und auch die Angst. Da ist genau das Problem, dass Menschen mit Depressionen sehr leicht in Überforderung kommen, sehr häufig Spannungszustände und Angstzustände entwickeln. Dagegen wirkt Alkohol hervorragend. Das ist einer der best wirksamen Tranquilizer, in jedem Fall der bestschmeckende Tranquilizer.

The Wild Golden Egg: Okay, Alkohol ist aber das einzige Genussmittel, das ja auch beworben werden darf. Wir haben da täglich Botschaften, dass die Ernte wieder so ausgefallen ist und der nächste Wein wird umso besser schmecken. Da steckt ja eine ganze Industrie dahinter, die das fördert und auch kein Bewusstsein dafür entwickeln, nicht daran interessiert ist- wir haben uns wirklich schwer getan, einen Sponsor zu finden für unsere Sober Podcasts. Wie könnten wir aus Ihrer Sicht als Gesellschaft damit umgehen, wenn das ein großer Wirtschaftsfaktor ist? 

Prof. Dr. Musalek: Ich denke, das, was wir brauchen, ist ein Risikobewusstsein. Die Chance, dass kein Alkohol mehr getrunken wird, ist nicht allzu groß. Es ist ein Teil unserer Kultur, gehört auch zum Leben mehr oder weniger dazu, schon seit Tausenden von Jahren, also ist nichts Neues und kein Problem unserer Gesellschaft. Aber, das, was fehlt, ist, dass Menschen wissen, wo die Gefahrenmomente liegen. Die liegen zum einen darin, dass Alkohol psychische Störungen verursacht, die erfolgen in Depressionen, das wissen die Allerwenigsten, und auf der anderen Seite das Suchtmittel ist mit den allermeisten körperlichen Schäden. Es gibt kein Suchtmittel, das so den Körper schädigt, wie Alkohol. Natürlich kommt es auf die Dosierung an. 

The Wild Golden Egg: Welche Herausforderungen, Herr Dr. Gruber, sehen Sie in der Forschung an Therapien gegen Depression? 

Dr. Gruber: Naja, zunächst geht es einmal darum, die richtige Population zu identifizieren. Da muss man die Depression trennen von anderen Krankheiten und Symptomen, wo depressive Verstimmungen, depressive Symptome auftreten können. Wenn man dann diese richtige Population identifiziert hat, dann steht man vor dem Problem, dass die neurochemischen, neurobiologischen Vorgänge äußerst komplex sind. Fragen der richtigen Dosierung, der richtigen Therapiedauer, der Therapieadhärenz, Eskalations und Augmentationsstrategien stehen im Raum, und das ganze muss man in ein internationales Studienprogramm packen, und diese Studien müssen natürlich zurecht den höchsten fachlichen und ethischen Anforderungen genüge tun. Das sind in der Regel internationale Studien, die in vielen Ländern der Welt stattfinden, in diversen Zentren, randomisierte Studien zum Beispiel. Das ist ein Unterfangen, das natürlich viel Geld kostet, die richtige Population zu finden ist und letztlich dann auch in einer hohen Fehlerquote resultiert. 

The Wild Golden Egg: Und welchen konkreten Beitrag leistet Janssen hier?

Dr. Gruber: Wir sind als Janssen in jenen Therapiegebieten tätig, wo wir einen hohen medizinischen Bedarf sehen und gleichzeitig Lücken in der Versorgung bei den Patienten sehen. Das trifft bei der Depression zu. Die Forschung an psychischen Erkrankungen, die begleitet uns schon lange, dementsprechend haben wir auch immer wieder Medikamente auf den Markt gebracht, zwei davon finden sich zum Beispiel auf der Liste der essentiellen Medikamente der WHO, und das nehmen wir als Auftrag, auch weiterhin hier unser Bestmögliches zu tun, um wirksame Therapien zu entwickeln, die Patienten dann auch zugute kommen.

The Wild Golden Egg: Sie haben zu Beginn über die unzureichende Datenlage und die lückenhafte Versorgung von Betroffenen gesprochen. Wie kann das denn dann gelöst werden?

The Wild Golden Egg: Seit Mitte der 90er Jahre hat sich die Zahl der Krankenstandstage infolge von psychischen Erkrankungen mehr als verdreifacht. 2021 machen psychische und Verhaltensstörungen gut 11% aller Fehlzeiten aus. Es gibt also anscheinend wirklich einen starken Handlungsbedarf, das Thema gesellschaftlich zu diskutieren und zu enttabuisieren. Woran liegt es, Herr Prof. Musalek, dass wir hier gefühlt am Beginn stehen?

Prof. Dr. Musalek: Es gibt eine Fülle von verschiedenen Störungen, von verschiedenen Neurotransmitter Imbalancen, von verschiedenen Ursachen, die dann letztlich zu einer gemeinsamen Endstrecke führen, zu einer Symptomkonstellation, die wir halt üblicherweise als Depression oder depressives Symptom bezeichnen. Wir müssen uns davon lösen, dass es eine Krankheit Depression gibt, und da hätten wir dann eine Behandlung, und die wird dann die Richtige sein. Wir sehen es auch in der klinischen Praxis. Wir haben eine ganze Reihe von verschiedenen Neurotransmittern Theorien, aber wir wissen in der Praxis, dass der eine Patient auf das eine Medikament viel besser anspricht als auf das andere, und umgekehrt. Und wir wissen natürlich auch, dass es nicht nur eine Neurotransmitter Problematik ist, diese Depression, sondern dass natürlich psychosoziale Faktoren eine ganz extreme Rolle spielen, vor allem im Krankheits Erhalt dieser Störung, also in der Chronifizierung, wenn Sie so wollen. Das heißt, wir müssen uns davon lösen, über die Depression zu sprechen, wir müssen erstens über die verschiedenen Formen der Depression sprechen. Mir persönlich wäre es ja am liebsten, wenn wir über Menschen mit Depression sprechen, denn wir alle sind unterschiedlich. Wenn wir eine andere Erkrankung haben, dann reagieren wir natürlich auch unterschiedlich darauf. Wir in der klinischen Praxis sind immer damit konfrontiert, dass wir ja ein Gesamtbild hier sehen, einerseits die Erkrankung, die eh schon unterschiedlich sein kann, und dann auch die Reaktionsform des Einzelnen. 

Prof. Dr. Musalek: Das muss letztendlich in den diagnostischen Prozess einfließen, und nur dann können wir eine sinnvolle Therapie machen. Da sind wir sehr, sehr froh, dass die Industrie nicht gesagt hat, jetzt haben wir ein oder zwei Antidepressiva am Markt, wo wir auch ganz top sind im Weltvergleich, sondern wir brauchen immer wieder neue Zugänge, um diese Unterschiedlichkeiten besser in den Griff zu bekommen.

The Wild Golden Egg: Welchen konkreten Beitrag leistet Janssen wirklich, um hier gesellschaftlich Innovation zu ermöglichen?

Dr. Gruber: Ja, um nochmal auf diesen depressiven Formenkreis zurückzukommen, oder die Menschen mit Depression, dann sind wir hier vor allem beschäftigt mit der therapieresistenten Depression.

The Wild Golden Egg: Was bedeutet das genau? 

Dr. Gruber: Das sind im Prinzip Patienten, die auf zwei oder mehr vorangegangene Therapien nicht mehr angesprochen haben. Hier ist natürlich dieser medizinische Bedarf besonders hoch, und da setzen wir an, neben der Entwicklung von wirksamen Arzneimitteln auch die Schaffung des Zugangs, denn unsere, oder die österreichischen Ärzte, müssen hier auch einen niederschwelligen Zugang haben, um diese Arzneimittel an ihre betroffenen Patient*innen zu bringen. 

Dieser Podcast ist Teil der The Wild Golden Egg Awareness-Serie zur mentalen Gesundheit und wurde von der Janssen-Cilag Pharma GmbH unterstützt. Er dient nur Aufklärungszwecken, ist nicht werblich und soll keine Werbung für ein bestimmtes
pharmazeutisches Produkt darstellen. Der Inhalt stellt keine medizinische Beratung dar und ersetzt auch nicht die professionelle unabhängige Beurteilung von Ärzt:innen oder anderen Gesundheitsdienstleistern. Der Inhalt des Podcasts ist Eigentum des Inhaltsentwicklers und darf ohne dessen schriftlicher Zustimmung weder heruntergeladen, kopiert oder weiter verbreitet werden: AT_CP-411853_19Sep2023