Mit Therapie und Manager:innen in die Zukunft

Rollenbilder in der Generation Z

Malentschi ist in der Generation Z großgeworden. Sie sieht, wie sich die Rollenbilder langsam ändern:

Malentschi: Ich habe Glück mit meinem Umfeld. Ich bin in einer Kunst- und Mode-Schule, wo alles sehr viel mehr akzeptiert und supportet wird. Bei uns spielen Geschlechterrollen gar keine Rolle mehr. Da zieht sich wirklich jeder an, wie er möchte. Rollen wie Kleider für Männer oder für Frauen gibt es einfach nicht. Ich bin selbst gerade in einem Anzugoberteil hier. Das ist einfach komplett normal bei uns. Natürlich kann ich es nicht von den anderen Schulen sagen. Ich weiß durch Erzählungen von Freunden, dass es da leider nicht zu 100 Prozent so ist. Bei uns finde ich es noch schwierig, dass Jungs und Mädchen getrennt turnen.  Aber im Prinzip spielen bei uns sonst Geschlechterrollen gar keine Rolle mehr.

Auch Uma hat in ihrem Umfeld diese Erfahrung gemacht:

Uma (TWGE): Diese binären Trennungen spielen keine Rolle mehr, zum Beispiel lackieren Männer sich die Fingernägel. Ich habe auch etwas von meiner Freundin gehört. Ihr Sohn geht in das 2. Gymnasium und da will ein Kind Sky genannt werden. Ohne Geschlecht. Das ist ja auch etwas, das neu ist, oder? Das ist ein Gender-Shift.

Malentschi: Genau. Ich bin ein Befürworter davon, dass man sich da ausleben darf. Ich weiß, es wird sehr kritisch gesehen, auch von anderen Generationen, aber ich finde man sollte offen damit umgehen. Ich habe viele Freunde, die sich keinem Geschlecht zuordnen können oder auch Freunde, die ihr Geschlecht geändert haben. Das finde ich auch komplett okay so, weil sie sich so fühlen und keinen anderen damit verletzten. Da verstehe ich das Problem nicht. Kein anderer hat Nachteile, wenn sich eine andere Person im falschen Körper geboren fühlt. Dazu stehe ich auch und ich habe sehr hohe Achtung vor Leuten, die das auch durchziehen können, weil ich weiß, dass es da gerade jetzt noch sehr viel Gegenwind gibt.

Die patriarchale Dividende

Die Forscherin Connell Raewyn beschrieb das Konzept der patriarchalen Dividende:

Christian Berger: Mit der patriarchalen Dividende ist ein Konzept beschrieben, welches aufzeigt, dass Männer quantitativ betrachtet, also im Blick auf die gesamte Gruppe, mehrheitlich vom Patriarchat nicht profitieren. Jedoch halten sie trotzdem an diesem System fest, weil sie zumindest theoretisch in den Genuss von diversen Privilegien, die aufgrund des Systems verteilt sind, kommen. In diese kommen sie in unterschiedlichen Graden. Das heißt, sie verdienen strukturell je nach Land 20-40 oder 45 Prozent mehr. Sie genießen mehr öffentliches Ansehen, haben mehr Redezeit, zum Beispiel in den Medien. Auch hier gefällt mir, wie wir aufgestellt sind. Das ist durchaus eine Runde, die das jedenfalls bricht.

Magdalena (TWGE): Drei Frauen, ein Mann.

Christian Berger: Vor Gericht wird Männern mehr geglaubt. Das ist ein weiteres Beispiel, wo es ja auch sehr darauf ankommt, dass einem Glauben geschenkt wird, weil man in einem Fall dadurch selbst überzeugen kann, dass man das eigene Anliegen und Geschehen glaubhaft vorbringt. Insbesondere und nicht zuletzt in Fällen von Sexualstrafdelikten. Das heißt, auch da gibt es eine ungleiche Verteilung von Macht, die sich unterschiedlich ausdrücken kann. In Geld, in Ansehen, in Glaubwürdigkeit, aber auch in Zeit.

Männer profitieren vom Patriarchat auch in einer zeitlichen Hinsicht. Sie haben mehr Freizeit zur Verfügung, weil sie zwar mehr Lohnarbeiten, und deswegen ein höheres Einkommen haben, aber sehr viel weniger unbezahlt arbeiten, Sie müssen viel weniger Care-Arbeit leisten. Das ist nicht für alle Männer ein Vorteil, deswegen ist die patriarchale Dividende etwas, das in der Theorie allen nützt, das sich aber für viele Männer gar nicht so vorteilhaft anfühlt oder darstellt. Dieses Konzept erklärt aber, warum es unter dem Strich für die meisten Männer dennoch ein Vorteil sein kann, sich zum Patriarchat komplizenhaft zu verhalten.

Uma: Das sind nämlich unausgesprochene Übereinkünfte. Vereinsamung oder Depression, verschlossene Herzen, Härte, frühe Betäubung mit Alkohol und Substanzen und einfach ein großer Verlust dieser Zahlen.

Wann wird sich je etwas ändern?

Uma beobachtet eine Stagnation in der Frage, wann und wie sich das Patriarchat ändern soll:

Uma: Ich weiß nicht, die wievielte Generation wir jetzt sind, die auch das Patriarchat bespricht. Kommen wir wirklich weiter oder müssen wir immer bei Null beginnen? Mit 15, vor 30 Jahren, bin ich aus einer Straßenbahn in Wien ausgestiegen. Es war dunkel und hinter mir ist ein Typ gegangen, der sich einen heruntergeholt hat. Ich war 15.  Jetzt höre ich, 30 Jahre später, ist es eigentlich noch immer so. Da frage ich mich ganz ehrlich, was hat sich jetzt verändert oder wird sich jemals etwas verändern?

Vielleicht ändert das Generation Z:

Malentschi: Ich habe ganz große Hoffnung und den Glauben, dass meine Generation viel verändern wird. Unsere Generation ist von Grund auf komplett anders. Wir sind einfach lauter, wir dürfen mehr sagen und wir wehren uns mehr.

Das Patriarchat ändert sich langsam trotzdem:

Christian Berger: Im Feminismus gibt es oft diese Metapher, dass man auf den Schultern von Heldinnen oder Vorgängerinnen steht, vielleicht auch von Revolutionärinnen. Ich glaube, das stimmt schon, was du sagst. Es gibt die Möglichkeit, mehr zu fordern, lauter zu sein, weil so viel davor schon gekämpft wurde. Das kommt nicht von ungefähr. Ich glaube, es ist ein bisschen Sisyphus Arbeit. Man versucht, nach vorne zu rollen, dann rollt der Stein wieder zurück.

Magdalena: Zwei Schritte nach vorne, einer zurück.

Christian Berger: Deswegen stellt es sich langsam dar. In einer ökonomischen Hinsicht muss man sagen, die Unabhängigkeit von Frauen ist durch Familienrechtsreformen und auch die Kämpfe um gleiche Löhne natürlich größer geworden. Frauen können ökonomisch unabhängiger leben. Die Variable, die tatsächlich oft die Abhängigkeit wieder stärker macht, sind Kinder in einer Beziehung. Das ist tatsächlich ein Faktum. Da bricht der Gender-Pay-Gap auf. Maternity Gap nennt man das auch. Da bricht auch die lebensweltliche Abhängigkeit besonders auf, weil man nicht so leicht aus dieser Wohnung ziehen kann, eine gemeinsame Sorgeverpflichtung hat, aber eigentlich sehr viel mehr Care-Leistung erwartet, die auch von Frauen erbracht wird.

In der Corona Krise hat sich gezeigt, dass das auch tatsächlich passiert. Schulen zu und wer steht parat? Das ist die Genus-Gruppe Frauen, von der man das erwartet. Das ist auch kein schlechter ethischer Impuls. Die Care-Arbeit ist etwas Wertvolles. Aber ich möchte das unterstützen, was Malentschi vorhin gesagt hat, weil ich glaube, die Klimakrise oder andere soziale Krisen, die sich mit ihr verbinden, werden aktuell gerade von deiner Generation besonders skandalisiert. Es gibt derzeit so viele Proteste und Protestbewegungen wie noch nie, wenn man sie in Zahlen sieht und die sind getrieben von den jungen Menschen. Gerade auch bei Feminismus und Klima verbindet sich etwas, weil sowohl die Umwelt oder die klimatischen Ressourcen des Planeten als unerschöpflich gesehen werden, und so eigentlich auch die Care-Kapazitäten.

Anti-Feminismus-Bewegungen

Schon seit einiger Zeit beobachtet man einen Gegenwind zu Feminismus:

Uma: Wir wollen das System betrachten. Ich finde es interessant, dass immer mehr Männer sich mobilisieren, die sich als Opfer vom Feminismus sehen, die dann wirklich sagen, Feminismus ist mittlerweile ein Stigma. Ich kenne mittlerweile schon Frauen, die sagen „Ich bin eh keine Feministin“, damit man in einer Gruppe nicht sofort angegriffen wird, auch von anderen Frauen. Das ist doch auch ein interessantes Phänomen.

Malentschi beschäftigt das Thema schon länger:

Malentschi: Ich bin schon ein bisschen am Kochen. Ich muss sagen, dass es super schwierig ist, zu sagen, dass Feminismus gerade übertreibt. Natürlich ist es schwierig, wenn die Personengruppe, gerade die Männer, die immer mehr Rechte hatten, jetzt gleichgestellt wird. Sie haben das Gefühl, dass sie zurücktreten müssen, dass sie eingeschränkt werden. Das verstehe ich und das ist auch gar keine Kritik an eine Person, es ist im Prinzip eine Systemkritik. Das müssen auch die Männer verstehen.

Für mich ist es wichtig, dass Männer verstehen: Feminismus hat nichts damit zu tun, dass Frauen über Männern stehen. Das ist auch der Mythos, den jeder kennt. Die Frauen wollen jetzt über uns stehen. Ihr wollt die besseren sein. Im Prinzip geht es auch um die Rechte der Männer. Es geht auch darum, dass Männer mit uns in der Hinsicht gleichgestellt werden, dass sie etwa Emotionen zeigen dürfen. Man sieht es an der Selbstmordrate der Männer. Man sieht das in so vielen Hinsichten. Ich hab schon von so vielen Freunden gehört: “Ich darf das und das nicht sagen, denn ich bin ein Mann. Ich muss stark sein.”

Magdalena: “Ein Indianer kennt einen Schmerz”

Malentschi: Genau. Das sind Sachen, die Männer so oft hören, und das muss aufhören. So funktioniert es einfach nicht mehr.

Uma: Also auch Männer sollen ihren Schmerz zeigen dürfen, oder?

Malentschi: Ja, auf jeden Fall! Ich bin der festen Überzeugung, dass Männer verstehen, wie gut das auch für sie sein kann.

Die weibliche Managerin

Werden Frauen in der Arbeitswelt genauso respektiert wie Männer? Malentschi hat eine starke Meinung dazu:

Malentschi: Ich werde in meinem Job als Frau nicht so ernst genommen wie ein Mann. Das zieht sich durch mein ganzes Berufsleben bis jetzt. Ich habe mich selbstständig gemacht, kleine Info am Rande. Ich habe eine Managerin gesucht und mir wurde immer gesagt: “Marlene, hole dir einen Manager, weil die Kunden das besser finden. Hol’ dir den, der bringt dir mehr, der wird ernst genommen.” Ich habe es in den Zahlen gesehen. Ich weiß es, und da kann jetzt jeder sagen, was er möchte. Ich als junges Mädchen habe niemals so viel verdient, wie ich mit einem männlichen Manager verdienen würde. Egal in welchem Bereich. Ich weiß, Leute meinen es nur gut mit mir, wenn sie mir sagen, hole dir einen Mann, aber das ist doch ein grundsätzliches Problem, an dem wir arbeiten müssen.

Uma: Aus meiner Sicht, haben Männer auch Übereinkünfte. Sie haben unausgesprochene Deals, die einfach vorhanden sind. Das haben wir Frauen vielleicht nicht. Da komme ich jetzt wieder auf unsere Täterschaft im Patriarchat zurück, nicht in die Opferrolle, sondern wirklich die Frage, wo sind wir Mittäter? Wo gestalten wir das mit? Wo haben wir nicht diesen gegenseitigen Support unter Frauen? Wo können wir da anfangen?

Magdalena: Ich glaube schon, dass es für Frauen weniger Netzwerke gibt. Das ist auch alles ein bisschen gesellschaftlich bedingt. Wenn man sich Frauennetzwerke anschaut, werden es immer mehr. Es gibt auch zum Beispiel in Wien im Journalismus Netzwerke und Frauentreffen, wo man sich dann untereinander austauschen kann. Das ist sehr wichtig, und ich glaube, das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Christian Berger:  Ich finde Frauenräume und auch reine Frauentreffs und Netzwerke sind von großem Wert, weil das Räume sind, in denen etwas gesagt und redigiert werden kann, was mit einem Mann in der Gruppe vermutlich nicht in der gleichen Weise funktioniert. Allerdings, in einer strategischen Hinsicht und auch aus der Assoziationsforschung wissen wir, dass wenn ein feministisches Netzwerk schlagkräftig werden will, dann sollte das ein Netzwerk sein, in dem auch Männer integriert sind.

Die traditionelle Sicht der Frau, die traditionelle Sicht in der Assoziationsentwicklung in Bezug auf Frauenfördermaßnahmen, ist mittlerweile eigentlich schon ein in der Forschung überwundener Bereich, weil man weiß, diese „Fix the Women“-Ansätze funktionieren nicht. Es geht darum, ein System oder Assoziation zu verändern, also auf Prozesse und Strukturen zu schauen, und dass in einem Team, das divers und paritätisch besetzt ist, auch weil gerade diese Diversität in der Kommunikation der Anliegen nach Außen effektiver ist. Das ist jetzt eine Nutzenperspektive, aber ich meine, eine strategische Überlegung ist, finde ich, hochrelevant.

Uma: Wir müssen die Männer auf die Reise mitnehmen.

Christian Berger: Und die Männer müssen die Frauen mitnehmen. Es geht ja auch darum, die Ziele neu zu definieren, weil es sind ja nicht die Ziele von Männern oder die Ziele von Frauensind. Es sind ja letztlich feministische Ziele und Gleichstellung ist das Ziel.

Therapie gegen das Patriarchat

Viele Menschen haben unaufgearbeitetes Trauma ihrer Kindheit in sich. Uma fand heraus, in Männern äußert sich dies manchmal in Gewalt, unter anderem auch gegen Frauen. Malentschi ist der Meinung, Therapie kann hier die Lösung sein:

Malentschi: Wir predigen das alle so viel, aber es müssen mehr Therapieplätze her. Es kann nicht sein, dass Leute Monate auf Therapieplätze warten. Es ist auch unleistbar. Ich habe das Gefühl, dass da viel mehr gemacht werden muss und viel mehr eingesetzt werden muss. Gerade bei Männern ist es so, dass sie sich seltener darüber äußern, wenn sie zum Beispiel misshandelt werden oder Gewalt erfahren, auch als Kind. Das ist so, weil das System so kaputt ist. Das ist eben diese Spirale. Die hört nicht auf. Da müssen wir ansetzen und sagen: „Okay, wir müssen anfangen, mit den Therapieplätzen zu arbeiten“.

Magdalena: Therapie entstigmatisieren.

Malentschi: Das auf jeden Fall. Ich bin sehr privilegiert. In meinem Umfeld ist das schon sehr normal, aber auch Männer müssen verstehen, Therapie ist etwas völlig normales.

Magdalena: Bei mir auf der Uni ist das auch so, aber ich bin auch vom Land. Dort ist das nicht normal. Da bist du deppat, wenn du in Therapie bist.

Malentschi: Es sollte auch mehr gefördert werden. Ich musste damals immer eine Stunde zu meiner Therapie fahren. Das kann nicht sein, daran muss gearbeitet werden.

Das Framing der Frau

In Medien werden Frauen immer noch in patriarchalen Klischees dargestellt:

Uma: Wir wollen ein Medium sein, das anders kommuniziert. Raus aus diesen starren Geschlechter-Framings. Wenn ich mir manche Zeitungen anschaue, und die aus einer Perspektive betrachte, die wir hier diskutieren, dann sind das ganz klare Botschaften, die da tagtäglich an die Österreicher:innen gehen. Da brauchen wir nur einmal die meistgelesene Tageszeitung anschauen, da bin ich noch mitten im Patriarchat aus den 50ern.

Christian Berger: Siehe Seite 3.

Uma: Da sieht man die vollbusige Frau. Dann kommt der Dompfarrer Faber mit seiner Predigt. Dann kommt schon die Rezepteküche mit der Frau. Es ist so starr, dass wir diese neuen Mediengebote brauchen und auch vor allem toxische Männlichkeit einfach einmal aufs Tablett bringen und auch die Männer nicht immer als Täter framen, sondern auch als Opfer dieser patriarchalen Dividende. Das ist Schmerzensgeld, das du da kriegst, für eine ruinierte Psyche, für einen ruinierten Körper, für einen ruinierten Geist. Letztendlich für eine ruinierte, wenn man daran glaubt, Seele. Du glaubst ja an die Seele, Malentschi. Wie siehst du das?

Malentschi: Auf jeden Fall. Es ist da wichtig, zu sagen, und das verspüre ich so oft, dass kein Mann von sich aus ein schlechter Mensch ist. Das hat alles mit eigenen Erfahrungen zu tun, was einem widerfahren ist. Das ist wirklich einfach eine Systemkritik. Wir wurden reingeboren in diese Normalität. Wir haben nur angenommen, was uns beigebracht wurde. Der Punkt, der entscheidend ist, ist, was du daran ändern möchtest. Wenn du etwas ändern möchtest, dann ist das der richtige Weg.

Raus aus dem Patriarchat

Christian Berger und Malentschi geben uns 3 Tipps, die helfen können, das Patriarchat zu verändern:

Christian Berger: Wir sollten überlegen, was wir unter Arbeit verstehen und wie wir Arbeit auf- oder abwerten. Da verbindet sich eben die feministische Frage stark mit der ökologischen Frage. Nämlich, welche Arbeiten bezahlen und werten wir sehr hoch und gut, die dennoch destruktiv sind – ökologisch destruktiv, sozial destruktiv. Man denke an sehr viele der Arbeiten in der Industrie, die in der Regel sehr gut bezahlt sind, oder auch im Management. Aber die Frage ist, was ist der gesellschaftliche Nutzen dort? Was ist der gesellschaftliche Mehrwert? Sollten wir uns nicht überlegen, Sorgetätigkeiten, Tätigkeiten in den sozialen Infrastrukturen, Tätigkeiten, die mit Weiblichkeit verknüpft sind, durch andere Anerkennungsmuster auf einer gesellschaftlichen Ebene, aber auch finanziell besser zu entlohnen? Für Arbeit müssen wir neue Anerkennungsmuster finden. Das halte ich für sehr zentral.

Zu dem, was vorhin zur Kultur gesagt wurde. Ich finde, das habt ihr hervorragend auf den Punkt gebracht. Das hat mir sehr gut gefallen.
Der Dritte: Es muss weiterhin sehr viel Engagement geben – gesellschaftliches und politisches Engagement. Frei nach Hannah Arendt: Es geht letztlich darum, viele neue Anfänge zu machen und das passiert durch gemeinsames Handeln. Das passiert dadurch, dass man gemeinsam Aufklärung leistet. Alle, unabhängig davon, ob man sich als Mann oder als Frau oder als Divers sieht, können Akteure des Wandels sein.

Malentschi: Du hast schon viel gesagt. Wir sind sehr privilegiert in Österreich, wir können hier sehr viel Stimme haben und bekommen viele Informationen. Deshalb möchte ich einfach, dass mehr informiert wird. Auf Schulen und in Unis. Das ist für mich ein Punkt, den ich sehr befürworten würde.

Dann natürlich auch an der menschlichen Psyche zu arbeiten. Mehr Therapieplätze finde ich sehr wichtig. Die Kapazitäten der Schulpsycholog:innen sind sehr mickrig in Schulen. Da spreche ich aus eigener Erfahrung. So kann das nicht weitergehen. Es kann nicht sein, dass nur ein einzelner Schulpsychologe in der Schule ist, und dabei für so viele Kinder da sein soll. Das funktioniert einfach nicht. Da ist wirklich viel Luft nach oben ist.

Magdalena: Also mehr Awareness, mehr Therapie und mehr Therapie an Schulen.

Dieses Interview kannst du in voller Länge in unserem Podcast nachhören.

In der Serie “Unlearning patriarchy” verlernen wir uns beigebrachte Geschichte und lernen sie aus einem neuen Blickwinkel zu betrachten. Das Schreiben einer gemeinsamen „We-Story” beginnt damit, die alten Geschichten zu verlernen. Sanft, freundlich und vor allem mit dem Vorsatz wenig zu werten.